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開かれた新聞委員会

座談会 偽情報に対抗措置を 分極化するネット社会

開かれた新聞委員会委員ら(左)と編集編成局メンバー(右)が活発に議論した=東京都千代田区で11日

 いつでもどこでも、誰でも情報を発信できるようになり、虚偽の情報でさえも容易に社会に浸透する時代になりました。ネット上の言説が必ずしも世論を反映したものではない状況も生まれています。新聞メディアは社会の現実をどのように報じ、どのような報道を心がけたら良いでしょうか。緊迫する北朝鮮情勢の報道と合わせて、「開かれた新聞委員会」で議論しました。【司会は照山哲史「開かれた新聞委員会」事務局長、写真は宮間俊樹】=委員会は10月11日開催。紙面は東京本社最終版を基にしました。

    座談会出席者

    池上彰委員 ジャーナリスト・東京工業大特命教授

    荻上チキ委員 評論家・ウェブサイト「シノドス」編集長

    鈴木秀美委員 慶応大メディア・コミュニケーション研究所教授

    吉永みち子委員 ノンフィクション作家

    毎日新聞社側の主な出席者

     小川一・編集編成担当▽小松浩・主筆▽松木健・東京本社編集編成局長▽末次省三・同局次長▽鯨岡秀紀・統合デジタル取材センター長▽小倉孝保・外信部長▽磯崎由美・社会部長

    「主導者」は1%

     小松浩主筆 今日はネット社会における新聞メディアのあり方を議論していきます。政権の基盤を揺るがすことや歴史認識、民族差別の話には両極端の意見が寄せられます。正しい情報をどのように伝えるのかは多くの新聞が抱えている最大の問題です。

     鯨岡秀紀統合デジタル取材センター長 8月の内閣改造時の会見で、安倍晋三首相が加計学園問題などについて「丁寧な説明をします」と言ったことを受け、9月2日に丁寧に説明したのかを問う記事を書きました。ネット上では「まだ引きずる気か」「日本をおとしめる報道はやめてくれ」という反響がありました。しかし、本社の同時期の世論調査では、加計学園問題について「関心が増した」という人の方が多かったのです。このギャップには戸惑っています。

     磯崎由美社会部長 小池百合子東京都知事が関東大震災での朝鮮人虐殺の慰霊式への追悼文を取りやめました。都議会内に虐殺された人数を問題視する声があったのがきっかけですが、知事会見では虐殺の有無に対する微妙な発言をしました。朝鮮人虐殺は国も「関東大震災の全体の犠牲者の1~数%」としています。一連の記事についてネット上の読者からは知事に対し「本性を出してきた」といった批判があった一方、虐殺に否定的な人々からは「よくやった」という称賛もありました。過去の行為がなかったようになる流れをどうお考えですか。

    荻上チキ委員

     荻上チキ委員 メディア論や流言を研究し、2004年からブログをしながらネット上での流言を検証してきた。流言がどうして広がるのかについては、G・W・オルポートとポストマンという社会心理学者による分析がある。「人々の関心の高さ(重要性)とあいまいさのかけ算で決まる」というものだ。人々の関心が高まる中、適切な情報が届かないと、偽情報であるデマに人々が飛びつき、流言が拡散する。流言は多くの人が確からしいと感じるものがあると受け入れられる。マスメディアをはじめとした社会的公平さを目指すメディアは、あいまいな情報を止め、流言を広めないようにすることが重要だ。対抗するのは面倒だが、書き込む側のゴールは、相手に面倒だと思わせて黙らせること、大手メディアに圧力をかけて発言させないことにある。しんどいことに応答するのが言論の役割だ。

     また、ネット上でのニュースへのコメントの半数近くは、わずか1、2%の人によるもの。政治的な書き込みの大多数はネット上の少数のオピニオンリーダーのコメントをリツイートしたり、シェアしたりするもので独自に投稿されたものは少ない。オピニオンリーダー同士は立場を交えないため、分極化した集団になる。投稿が容易になったことで分極化する速度感や規模が変わった。

     松木健編集編成局長 「メディアはあいまいな情報を止め、流言を広めないように」との話だが、意図をもった書き込みに対抗するには、こちらも相当な精力が必要です。

     照山哲史「開かれた新聞委員会」事務局長 上手に対応した具体例をご紹介ください。

     荻上委員 ネット上のデマを検証すると、デマを流す側の主張を変えさせるのは難しいことがわかる。だが、その主張での議論をやめさせることはできる。個人的な実践事例をいくつか。これまでウェブ上で、政治家に対するデマをいくつか検証した。基本的にその政治家は、検証後も他の理由でたたかれ続けるが、そのデマでたたかれることは減らすことができる。

     もうひとつはまとめサイト。00年代の初めにジェンダーフリー・バッシングや男女共同参画批判があった。かなりデマが交じっていたため、それをひとつずつ検証するまとめサイトを作った。すると、「フェミニストや男女共同参画は嫌いだが、予算が10兆円も使われるというデマを流すのはやめる」という流れに変わった。多様なデマが反復されることを抑え込んだ。また、デマを流した人の記録を残し続けると、あの人は眉唾だという抑止効果が期待できる。そういうサイト、アーカイブを作ったことは成功だった。

    池上彰委員

     池上彰委員 記者のあり方に関することについて、ネットに何が出ているのかを監視してフェイクを指摘するのは大事だ。毎日新聞ではないが、最近はネットから情報を拾って、そのままニュースにする新聞が出てきた。ネットの情報がうそだった時は、うそを出回らせている。最近の記者は足を使って取材しないとよく言われるが、ネット情報をうのみにした情報発信を行う新聞社が出てきたのは大変な問題だ。

     一方、毎日にも朝鮮人虐殺追悼文見送りを小池知事が会見で説明した8月26日朝刊の記事の中に「インターネット上では批判する書き込みが相次いだ」とある。最近こういう安易な記事が多い。逆に評価する書き込みもあるはずだ。本来は識者コメントなどを書くが、ネットで拾って「批判があります」と書くのは、あまりに安易だ。

    事実と背景、粛々と伝える

     吉永みち子委員 「フェイクニュース」という言葉が定着し、ネットでものを見るときに、ある程度用心深さが生まれた。パワハラやセクハラという言葉で、それを基準に考えられるようになったように、言葉により認識が深まるということがある。

     小池知事の朝鮮人虐殺に関しての発言の背景には差別主義や歴史修正主義の臭いが感じられる。震災で生き延びたのに、デマで殺された人がいる事実がある。人数の話ではない。事実をゆがめることや差別の問題など絶対的に認められないことには、反論すべきだ。朝鮮人虐殺は今の政府も認めている揺るぎない事実だときちんと伝えてほしい。

     政治家の発言はとりわけ重い。都知事の思想、あるいは森友学園で問題になった幼稚園児に教育勅語を暗唱させる教育について、安倍首相自身が「すばらしい」と言った。この人たちの思想的背景を突き止めることが必要だ。根気はいるが、事実と背景を粛々と伝えていくしかない。また、その発言の背景にある今の時代の特徴も見逃してはいけない。自分の好きなもの、信じたいもの以外を受け入れない傾向は、子どもにも広がっている。集団の中での反発やトラブルを恐れて、賛否が分かれることには積極的には関わらず、流れの中で大勢が決まるとそちらについて行くという時代の背景の中で、ものを考える、自分の考えを言う、相手の考えを尊重することをきちんと学ばないといけない。

     池上委員 例えば差別や朝鮮半島の問題には、歴史認識の甚だしい分断がある。ある私立大の期末試験問題で「日本あるいは世界が抱える最大の問題は何か。その問題について論じなさい」と出したら「日本が在日によって支配されているのが最大の問題」とまじめに書いた学生がいた。

     別の大学では授業の後、学生から「日本のメディアが在日によって支配されているのは本当ですか?」と質問された。「在日の人はずっと差別されてきて就職できなかった。人権問題になり、国籍がなくても優秀な人を採用するようになり、優秀な人がテレビで本名でリポートすると、テレビの世界で在日が支配しているかのような誤解が生まれているんだよ」と説明すると驚かれた。通名と本名があるのは差別されていたからこそなのに、両方の名前を使うことのできる特権だという、思いもよらない誤解が広がっている。

     常に基本の基を語らなければいけない。常識だと思って説明しないために歴史を知らない若者が生まれている。

     磯崎社会部長 歴史の問題はひとつひとつの発言を追うだけでは、危うい方向に進む流れを止められません。新聞は底流を捉えて問題提起しないといけません。

     吉永委員 バランスや公平も大事だが、ある軸の中で判断し、「ここは違う、事実と反する、批判は当たらない」という指摘をしないといけない。報じる側の軸が定まらず両論併記されると、読者は自分でどう判断したらいいのか、分からない。

    検証、新聞の役割

     荻上委員 「アカデミックジャーナリズム」という手法がある。関東大震災については歴史学の中でもすでに整理され、資料のストックがある。ネット上で出回りがちなよくある誤解や疑問に対して、実際どうなの? 当時の新聞は朝鮮人が暴れていたと書いていたがそれはどうなの?と問いながら、専門家のコメントや、読むべき1次資料を紹介し、何かあったら先にこれを読まないと1周遅れの議論になるよというページを作る。こうしたページを月刊誌的なイメージで作れば、社会的役割を果たすことができるのではないか。

    鈴木秀美委員

     鈴木秀美委員 今の提案はとてもいいことだ。1%のオピニオンリーダーの下で広まっている情報で、確認を取ったら明らかに違うことはすごく多いと思う。ヘイトスピーチに関わることや、関東大震災の被害の状況など、国が認めた事実や歴史学の共通認識をネットで明らかにし、ここで確認すればうそが分かる場所があるのは役に立つだろう。そういう「月刊ファクトチェック」のような方法で、毎月ひとつずつでも論点ごとにネットに蓄積されれば、デマの拡散が止まる。非常に有益な活動だと思う。

     鯨岡センター長 我々はネットと紙と言いながら、紙がベースでテンポが遅いのが実情です。組織としてどう取り組むか。月ごとにまとめて誤りを指摘することは今の体制でもできます。

     荻上委員 報道はこれから、よりデザインの力とネットワーク分析の統計の処理の力が求められてくる。ネット上で賛否の意見の分布から、オピニオンリーダーの最も読まれたツイートのトップを表示し、それがネット上の世論作りに果たした役割を検証して記事にすれば、見ている側にネット上の世論とは何かを示せる。工夫して分析すればやれることは多い。こうした問題に取り組むために、30、40代の人を編集長にするのは現実的かもしれない。

     池上委員 ネットメディアのバズフィードのファクトチェックはすごい。立憲民主党のフォロワーが11万を超えたところで、「どこかの業者に頼んでフォロワーをかき集めたのだろう」というリツイートがあり、ネット上で「(立憲民主党は)フォロワーを買っている」という書き込みが増えた。あの時すぐにバズフィードが反応、偽アカウントやあまり活動していないアカウントの割合はどこの政党も同じ傾向だと分析した。

     荻上委員 ネットで後から検証するのは実はそんなに難しくない。より深い資料にあたったり、政治家の話を聞いたり、当時の音声やマスメディアに残っている記録で確認しないといけなかったりする、より難度が高いものはバズフィードには難しい。大手メディアが頑張るしかない。

     小川一編集編成担当 SNS(ソーシャル・ネットワーキング・サービス)を通じた攻撃に組織としてどこまで対抗するか、闘うエネルギーを考えると腰が引けることもあります。

     荻上委員 面倒くさいことを誰かが引き受けないと流言が既成事実化してしまう。違うことは違うと否定するのは、面倒でもやらないといけない。

     吉永委員 何か言った後の、リアクションが大変で、みんな泣き寝入りというか……。

     松木局長 沈黙したら負け、その時点で攻撃側の主張が拡散していくと考えなければいけませんね。

     荻上委員 沈黙のらせんという社会現象がある。多数派が権威を振りかざして、少数派が沈黙するとますます小さな声が聞こえなくなる。ネット上で保守的な発言をする人は「普通の日本人」とか「当たり前のこと」という言葉を使って、常識的なものを権威的に振りかざすことが多く、沈黙のらせんを発生させやすい。それに対して「おかしい」「違う」と言うことが必要だ。

    北朝鮮情勢 圧力の先にあるもの示せ

     小倉孝保外信部長 北朝鮮情勢については全社をあげて取り組んでいます。注意していることは(1)情報を隠さず、幅広い意見を紹介する(2)機密性が高い北朝鮮の情報をできる限り確認し、可能な限りニュースソースを明らかにする(3)危機をあおるような報道はしない--などです。Jアラート(全国瞬時警報システム)に関しては、現場の状況を報じながら、国民の生命に切迫した危機が本当にあったのかといった意見を載せ、冷静さを維持できるような紙面を作ろうとしています。

     鈴木委員 9月16日の「警報広すぎ困惑」という記事には日大危機管理学部の福田充教授の談話がある。ある程度Jアラートを使うのは仕方がないが、警報の頻度が高まると、そもそも意味がなくなるとか、学校の休校や電車を止めることについてはきちんとガイドラインを示して合意形成すべきだと指摘するなど課題や問題点が書かれており良かった。Jアラートは国民に直接関わることなので、今後も適切な運用法を探る報道に取り組んでほしい。北朝鮮の問題は急に緊迫化しリスクが顕在化している。できる限り情報を隠さずに幅広くという方向で、北朝鮮がミサイルや核実験に取り組む背景も含めて書いてほしい。

     荻上委員 日本にミサイルが来るのか、トランプ米大統領がキレるのではと関心は高いが、それでは起きたことに反応しているだけだ。北朝鮮の問題は例えば月1回、テーマを絞ってまとめることができるのではないか。北朝鮮が発射したミサイルあるいは核実験の回数をグラフ化する。地図の見方を変えて、北朝鮮を軸に米国を上、北朝鮮を下に見ると日本は明らかに途中にあるとわかる。ミサイルは去年に比べて、今年はインパクトや受け取り方が変わっている。問題を冷静に整理し、視点を変えた提示をすべきだ。

     また、北朝鮮は東南アジア、中東、アフリカでどんな市場を持っているのか。北朝鮮から軍事力の提供を受けて治安を維持したり、医療団を派遣されたりしている国がある。そうした全体的な構図を浮き彫りにするようなルポルタージュが読みたい。北朝鮮の覇権、各国への影響力を鋭く描いた記事、あるいは北朝鮮有事の可能性が今はどの段階にあるのかといった記事を読みたい。

     池上委員 三つある。ひとつはトランプ大統領が「嵐の前の静けさだな」と言った途端に、軍事攻撃があるのではと明らかな過剰反応があった。トランプ発言のたびに大騒ぎになるが、その時に米軍に何か変化があるのか、米空母の動きはどうかまで書くことが大事だ。

     二つ目は、ミサイルが再び日本上空を通過した時に着弾地点について「襟裳岬東2200キロ」と報じた記事だ。発表通りに書くと、「襟裳岬の東、それは大変だ」と思う。だが2200キロは東京-北京間の距離だ。これを襟裳岬の東と言っていいのか。政府の発表の問題点を指摘するのが新聞の役割だ。

     三つ目は特にJアラートの送信で、ミサイルの予想進路に応じて9パターンあると伝えた9月16日朝刊の記事は良かった。長野県で鳴り東京で鳴らなかったことの検証は大事。また、テレビが発射後延々と特番をやるのはやり過ぎなので、新聞がそれに苦言を呈してもいい。

    吉永みち子委員

     吉永委員 トランプ政権の対応が、不安感を与えている。危機に際しては、本当のことを伝えられているのか、国がしようとしていることは本当に国民を守ることなのか、日本のすべき、取るべき道は何かを冷静に考えたい。

     Jアラートについては、避けられない自然災害とミサイル攻撃を同じように受け止めるのは違うと思う。自然災害は止められないが、ミサイルを止めるため国ができることもあるはずだ。だが、外交努力で緊張を緩和するという日本の意思は全く感じられない。安倍首相の圧力一辺倒の態度で本当にいいのかと思う。その先に何が待っているのかを分析し、シミュレーションをして、アメリカに100%同調する姿勢の検証をしてほしい。第二次大戦の時のABCD包囲網で追い詰められた日本がどのように無謀な戦争に突っ込んでいったか。同じことを北朝鮮に向かってすることが解決策だとは思えない。


     ■ことば

    バズフィード

     米国に本社があり社名と同名のニュースサイトを運営。2006年のサービス開始以来、インパクトのある動画や画像中心の記事をSNSで拡散させる手法がヒットし、世界的なネットメディアに急成長した。政治問題や調査報道にも力を入れている。日本版は16年1月開始。


    許容できないものはある 小松浩主筆

     憲法、安全保障、原発など個別の問題については、社の主張をはっきりと打ち出しつつ、紙面では多様な意見を論点として提示していくことが新聞の責務です。一方で、許容できないものもあります。その象徴がヘイトスピーチ的な現象で、それが社会の分断を生んでいます。こうした問題には敏感に反応していきたいと思います。10月上旬にメディアの国際会議がありました。フェイクニュースとともに、ヘイトスピーチにどう対応するかがテーマでした。移民や宗教など日本とは比較にならない深刻な問題を抱えるだけに、欧米のメディアにとってはヘイトスピーチは最も関心の高いテーマです。民主社会の中でメディアが果たすべき役割という意味で、我々も国際的な連帯の意識を持ちながらこの問題に取り組んでいきたいと思っています。

    冷静に事実を積み重ねる 松木健編集編成局長

     1億総発信社会にマスメディアがどういう役割を果たすかという点でいろいろなご提案や示唆をいただきました。アカデミックジャーナリズムの手法をどう取り入れるかについては具体的な検討をしていきます。ネットの世論は、特定の人が強い思いを持って発信すると表現も強くなるし、何回も発信することでその声が大きく広がっていきます。でも、それは社会全体の意見と必ずしも一致していません。ネット世論の特質を踏まえながら、冷静に事実を積み重ね、冷静な視点で発信を続けるという伝統的なメディアとしての役割を果たすべく努力していきます。


    開かれた新聞委員会とは

     2000年に発足した毎日新聞の第三者機関です。(1)報道された当事者からの人権侵害などの苦情に基づき、取材や報道内容、その後の対応をチェックし、見解を示し、読者に開示する(2)委員が報道に問題があると考えた場合、読者や当事者からの苦情の有無にかかわらず、意見を表明する(3)これからのメディアのあり方を展望しながらより良い報道を目指して提言する--の三つの役割を担っています。毎日新聞の記事だけでなく、毎日新聞ニュースサイトなどデジタル報道も対象です。

     報道による人権侵害の苦情や意見などは、各部門のほか開かれた新聞委員会事務局(ファクス03・3212・0825、メールhirakare@mainichi.co.jp)でも受け付けます。

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